?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Очень интересный пост у bohemicus про демаркацию "русский-советский" и говорится, что советский это анти-русский, в первую очередь, предатель своих.
Автор пишет, что  советское началось с Герцена, называя его пропаганду английской.
Для последнего утверждения основания есть, а вот "подлец-пропагандист" -  про Герцена уже перебор, имхо.

И про советских не соглашусь.

Потому что bohemicus делает упор на торжество предателей и потерю национальной идентичности русскими в советское время, что, было официальной целью СССР. Про предательство - это как в "Хождении по мукам".  Рощин и Телегин женаты на родных сестрах. При внезапной встрече белогвардеец Рощин Телегина, ушедшего к красным,  пожалел и не выдал. А Телегин потом в похожей ситуации однозначно собрался Рощина сдать. Извини, мол, Вадим, хоть ты мне и родственник,  но я-то был красный разведчик, а ты ж белогвардейский шпион, так что сдавайся, гад, или застрелю на месте. Рощин, правда, внезапно оказался уже красным и можно было снова дружить и ходить друг к другу в гости.

Для создания нового советского человека  предательство своих, превращение их в чужих было ручкой адской мясорубки, где даже кости перемалывались в пыль, все это заваливалось идеологическим мякишем в молоке, добавлялись новые понятия и слова в качестве лука и специй,  а на выходе должны были получаться ровные советские котлетки. На деле выходило по-разному. Может, у кого-то и было "советский - минус русская идентичность", а я по дедушкам-бабушкам помню "русская идентичность плюс советский".

Тот же bohemicus вспоминает Бориса Васильева, автора повести "А зори здесь тихие" и сценария к фильму "Офицеры". Вот, по-моему чистый образец этого понятия "русская идентичность плюс советский".

И все плюсы в советском, надо ценить,  так же, как  в принципе надо беречь все хорошее в прошлом. Да, "минус русский" это было плохо, а вот "плюс советский" во многом было хорошо и плевать на это и очернять светлое - тоже предательство. Именно этим занимались идеологические подпевалы во время большого хапка под видом "перестройки". Плевали и очерняли почем зря. Схожие методы были у бандеровцев, последний пример - очередной киевский майдан, как всегда замешанный на злобе и зависти.  Там же на баррикады полезли "русские националисты", рассчитывая за счет предательства поднабраться революционного опыта.  Не стоит им уподобляться. Тем более, тотальное отрицание всегда контр-продуктивно.

Вообще, как-то надо восстанавливать непрерывность и целостность, хоть во времени социальные эксперименты и нездоровые амбиции столько раз рвали историю России по-живому, а в пространстве всегда есть желающие продолжить этот процесс.

Мне кажется, непрерывность еще восстанавливается и за счет верных оценок. Тот же Герцен лично мне напоминает академика Сахарова по мощи и распространению собственных заблужденй. А вот чисто русская тема прекраснодушных людей, которые вину за несовершенство человеческой природы всегда возлагают на текущую власть и увлекают доверившихся за собой в пропасть, это важная вещь. Как минимум, в институтах на гуманитарных специальностях стоит проводить семинары и разбирать каждый случай, когда плевали в государство, а попадали в страну.

А в школах надо разбирать разговор Николая Ростова и Пьера Безухова в первой части эпилога "Войны и мира", когда Пьер говорит:

"Ну, и все гибнет. В судах воровство, в армии одна палка: шагистика, поселения, — мучат народ, просвещение душат. Что молодо, честно, то губят! Все видят, что это не может так идти. Все слишком натянуто и непременно лопнет, — говорил Пьер (как, с тех пор как существует правительство, вглядевшись в действия какого бы то ни было правительства, всегда говорят люди)."

А в ответ "Николай еще более сдвинул брови и стал доказывать Пьеру, что никакого переворота не предвидится и что вся опасность, о которой он говорит, находится только в его воображении. Пьер доказывал противное, и так как его умственные способности были сильнее и изворотливее, Николай почувствовал себя поставленным в тупик. Это еще больше рассердило его, так как он в душе своей, не по рассуждению, а по чему-то сильнейшему, чем рассуждение, знал несомненную справедливость своего мнения.
— Я вот что тебе скажу, — проговорил он, вставая и нервным движением уставляя в угол трубку и, наконец, бросив ее.
— Доказать я тебе не могу. Ты говоришь, что у нас все скверно и что будет переворот; я этого не вижу; но ты говоришь, что присяга условное дело и на это я тебе скажу: что ты лучший мой друг, ты это знаешь, но, составь вы тайное общество, начни вы противодействовать правительству, какое бы оно ни было, я знаю, что мой долг повиноваться ему. И вели мне сейчас Аракчеев идти на вас с эскадроном и рубить — ни на секунду не задумаюсь и пойду. А там суди как хочешь."


=====

На самом деле хорошо бы нам всем вырулить из вечной русской парадигмы "Ты либо за текущую власть, либо против России" или "безусловна поддержка правительства либо тайное общество". Если предыдущие поколения не справились, может, новые справятся?













Comments

( 28 comments — Leave a comment )
drakonit
Sep. 1st, 2018 12:46 pm (UTC)
Герцен все же мерзость - профессиональный революционер-русофоб, льющий грязь на Россию из-за границы.
И большая часть революционеров была такой же. Ну может за исключением благлупостных русских людей, считавших искренне что мол террором, насилием и ложью можно насильно построить для русского народа некое светлое будущее.
Большинство революционеров 1918 года была на 99,99% такой. В 30-е годы когда вместо плацдарма мировой революции стали строить красную империю красного же "фараона" Сталина профессиональных революционеров стали стрелять. И появились красные государственники, у которых русское переплеталось с коммунистическим и русофобским же.
И дальнейшая история СССР - причудливая смесь с одной стороны отступления красного перед русским, а с другой попытка создать "советского" человека вместо русского.
И сегодня есть и советские русофобы (полно) и антисоветские русофобы.
А русский этот тот, кто Россию ставит перед любым "измом". Мол я русский и против России не пойду, в мятеж кинуть мою страну не дам. И иноземцам служить не буду. Пример - генерал Деникин. Против красных дрался. А во время 2-й мировой войны нацистам служить отказался, сказал, что Россия сама изживет большевизм.
kot_maslow
Sep. 1st, 2018 09:01 pm (UTC)
Герцен неприятный персонаж, кто спорит, но что касается определений, то формулировки alex_vergin из дискуссии в том посте мне кажутся более точным: "радикальный либерал", "русский до мозга костей человек, даже (и особенно) в своих заблуждениях".

Другое дело, какая цена оказалась у этих заблуждений.

==
А вот про период СССР - это часть истории России. Русские никуда в этот период не пропали. Мазать их всех черной краской за то, что жили в советский период, странно и несправедливо.
drakonit
Sep. 2nd, 2018 08:22 am (UTC)
Как раз впечатление о Герцене складывается как об абсолютно чуждом России человеке, который взялся решать русские проблемы. Ну как грузин Саакашвили стал "образцовым украинцем".
А насчет истории СССР - да, это часть истории России, нелегкая, кровавая и славная, великая и жуткая, трагическая и просто жизнь поколений.
kot_maslow
Sep. 2nd, 2018 08:40 pm (UTC)
Хм
По-моему это чисто русская черта до такой степени вкладываться в свои иллюзии, исходя из собственных понятий о справедливости.


А Сахаров кто, с Вашей точки зрения?
drakonit
Sep. 3rd, 2018 12:55 pm (UTC)
Да вот сомнительно мне что Герцен был неким заблуждающимся идеалистом. Скорее напрочь циничным профессиональным революционером, кормившимся от запада. А иллюзией или заведомо искаженной для "заказчиков" картинкой было его представление о России. Это, кстати, характерно для большинства если не кормившихся с рук запада, то прозападных российских революционеров.
У Городницкого есть хорошая песня про таких "Народовольцам" и там строки "Ненавистники знати,вы хотели того ли? Не сумели понять вы Народа и Воли. Он в подобной заботе нуждался едва ли, - Вас и на эшафоте мужики проклинали."
Пришедшие за ними большевики были большими циниками, но смогли нащупать методы манипуляции населением.
А Сахаров? А сложно сказать. Такой советский интеллигент либеральных взглядов. Где-то наивно прекраснодушный. Писали что им супруга Боннер очень сильно управляла, влияя на его взгляды. К "топору" Сахаров не звал, конечно.

Edited at 2018-09-03 12:55 pm (UTC)
kot_maslow
Sep. 3rd, 2018 04:59 pm (UTC)
Да вот сомнительно мне что Герцен был неким заблуждающимся идеалистом

==
А вы что у него читали?
==
По поводу денег, да Ротшильд вытащил его и материные арестованные деньги, но арестованы-то они были за противоправительственные выступления. Мог бы молчать и спокойно жить, состояние позволяло.

В его пропагандистских письмах видно преклонение перед Англией. Но тогда много было англоманов, что видно по литературе.

Герцен призывал офицеров нарушать присягу и переходить на польскую сторону - противника.
Ужасно, да.
Но как тогда быть с крымскими офицерами, которые перешли к России? Как быть с царскими офицерами, присягнувшими Временному правительству? Как быть с советскими офицерами, присягнувшими РФ, когда в БелПуще были попраны результаты референдума?


drakonit
Sep. 3rd, 2018 05:14 pm (UTC)
В целом впечатление: отстраненность, презрение, нравоучительность к России у этого типа.
По офицерам. А тут по каждой ситуации:
1. Временному правительству власть была передана домом Романовых. Т.е. это была законная власть. Ей и присягнули, как присягали каждый раз новому Императору.
2. После краха СССР присягали России или своим республикам. Другое дело, что защищать СССР никто не захотел.
3. В Крыму присягали России после уничтожения Украины в результате нацистского переворота в Киеве. Т.е. был выбор - присягать Крыму, России или присягать новой киевской власти.
kot_maslow
Sep. 3rd, 2018 06:46 pm (UTC)
А что конкретно вы читали у Герцена?

--
Временное правительство арестовало царя, вообще-то. То есть, офицеры нарушили данную ранее присягу служить царю и наследнику.

"2 (15) марта император Николай II отрёкся от престола с передачей права наследования великому князю Михаилу Александровичу, который, в свою очередь, обнародовал 3 (16) марта акт о намерении принять верховную власть только после того, как на Учредительном собрании выразится народная воля относительно окончательной формы правления в стране".

Никакой власти ВП он не передавал
drakonit
Sep. 4th, 2018 07:13 am (UTC)
Как же не передавал? "Посему, призывая благословение Божие, прошу всех граждан Державы Российской подчиниться Временному правительству, по почину Государственной Думы возникшему и облеченному всею полнотою власти, впредь до того, как созванное в возможно кратчайший срок на основе всеобщего, прямого, равного и тайного голосования Учредительное собрание своим решением об образе правления выразит волю народа" - Михаил. 3 марта 1917 года.
И он и другие представители дома Романовых заявили о подчинении Временному правительству. Другой власти в России не было. И естественно ему присягали войска. Даже монархисты, которые надеялись, что Учредительное собрание монархию в России утвердит. А Михаил все же примет потом престол.
kot_maslow
Sep. 5th, 2018 10:05 pm (UTC)
Мы про Николая говорим, если что )
Который справедливо в дневниках писал, что всюду обман и измена.

И генералы, настаивающие на его отречении, формально изменили военной присяге.

Впрочем, отречение царя не только за себя, но и за сына и передача власти Михаилу тоже есть основания считать изменой и преступлением в военное время.

drakonit
Sep. 6th, 2018 08:08 am (UTC)
По отречению Государя - настаивали на отречении члены дома Романовых прежде всего. Сами великие князья. И политики думские. Из генералов претензию можно предъявить Алексееву. Прочие командующие фронтами лишь ответили телеграммами на запрос по их мнению об отречении. Лучше бы промолчали. Прочие же офицеры и солдаты Империи к отречению отношения не имели, кроме тех, кто в революционные события подался.
kot_maslow
Sep. 12th, 2018 06:14 am (UTC)
Царь отрекся за себя и сына в пользу Михаила. Тот фактически не принял ответственность, ожидая результата Учредительного Собрания. Так что его обращение присягать ВП никакой силы не имеет.
Впрочем, кроме московских юнкеров защищать ВП тоже никто не стал и эта присяга тоже была нарушена.
Алексеев, Рузский и командующие фронтов кроме Колачка - преступники, хоть и хотели, как лучше.
А отречение царя тоже предательство сразу по многим причинам.
drakonit
Sep. 12th, 2018 10:02 am (UTC)
Тем не менее присягать Временному правительству приказал и дом Романовых и командование армии. Так что в данном случае войска никакого выбора не имели. Тем более никакой альтернативной монархической силы, которая сказала бы "верные присяге Государю к нам" не появилось.
kot_maslow
Sep. 12th, 2018 01:41 pm (UTC)
Михаил ничего не имел права приказывать, он не был царем. А генералы в Ставке и командующие фронтами изменили присяге, когда давили на царя с отречением.

По всем правилам воинской службы в случае измены или недееспособности командира ответственность переходит к младшему офицеру, специально призывать никого не надо.

Корниловский мятеж - кривая, но хоть какая-то попытка навести порядок силами военных, хотя Корнилов сам собирался стать диктатором. А московские юнкера единственные, кто выступил против Октябрьского переворота. Остальные и присягу ВП тоже нарушили.

Кстати, в Кодексе чести русского офицера сказано :"Самые сильные заблуждения — это те, которые не имеют сомнения".

)
drakonit
Sep. 13th, 2018 10:21 am (UTC)
По Корниловскому выступлению согласен. Белое движение и стало его продолжением по сути.
kot_maslow
Sep. 5th, 2018 10:08 pm (UTC)
"После краха СССР присягали России или своим республикам. Другое дело, что защищать СССР никто не захотел".

---
А вы почитайте текст советской присяги и Устав. Там все однозначно сказано.

---
И еще более интересен текст пост-советской присяги, на который плюнули военные, расстрелявшие в 1993 парламент.
drakonit
Sep. 6th, 2018 08:06 am (UTC)
А каким образом военные должны были выполнять Устав, если согласно советской же конституции республики СССР использовали право на отделение? И осталась РСФСР. В советской присяге были народ, Родина и правительство. Ну вот правительства и поделили Родину. И защита Родины там прописана была "по приказу правительства", а не приказали.
В 1993 году все проще - армия по приказу президента и правительства подавила левацко-нацистский мятеж. Тут все верно - на сторону мятежников никакая присяга точно не позволяла переходить. Или речь о "не применять оружие против народа"? Ну да - армия для гражданской войны не предназначена. Но был четкий приказ президента, правительства, минобороны - давить мятеж.
kot_maslow
Sep. 12th, 2018 03:55 am (UTC)
Тут все верно - на сторону мятежников никакая присяга точно не позволяла переходить.

==
А против законно избранных органов власти присяга тоже не позволяла воевать )
Почитайте текст тогдашней присяги.
drakonit
Sep. 12th, 2018 10:06 am (UTC)
Кучка бывших депутатов, устроившая мятеж и опершаяся не на какие-то власти, а на банды нацистов и леваков вооруженных, явно не была "законной властью" в стране. За ними не было никого, ни одного органа власти, ни одного регионального совета, ни одной политической силы. Пустышка. Заведомо обреченная и глупая провокация. Так что армия выполнила приказ своего командования, своего министерства обороны, своего правительства и президента как верховного главкома и помогла блестяще молниеносно подавить мятеж экстремистов, сохранить мир и порядок в стране. Ах если бы армия так в 1917 сработала.
kot_maslow
Sep. 12th, 2018 01:19 pm (UTC)
Не кучка бывших депутатов, а ВС России. И им предлагали военную помощь сразу несколько генералов, что отражено в документах.
Все основания требовать отставки президента у ВС были. Почитайте, как Чубайс хвастается https://kot-maslow.livejournal.com/25782.html
В условиях, когда основания для нелегитимности президента были, действия армии против ВС как органа власти противоречат тогдашней присяге. Это факт.
drakonit
Sep. 13th, 2018 10:20 am (UTC)
Именно кучка депутатов бывшего распущенного совета, избранного еще по старым законам. Которую не поддержал никто и которые опирались на банды нацистов и леваков. Армия выполняла приказы своего командования и своего верховного главнокомандующего. Кстати всенародно избранного. И армия блестяще выполнила свой долг, молниеносно подавив левацко-нацистский мятеж, не допустив затягивания конфликта и гражданской войны. Жаль что армия так не сделала в 1917 году, не подавила большевистский мятеж.
kot_maslow
Sep. 13th, 2018 09:02 pm (UTC)
Главнокомандующий на тот момент продавал и разваливал свою страну. Верховный Совет юридически был прав, проблема в том, что возглавляли его люди, которые просто хотели поторговаться (имхо), а погибли люди, которые это не понимали.

Но ситуации с присягой это не меняет. Интересная, кстати, проблема. Философская, я бы сказала )
drakonit
Sep. 14th, 2018 08:46 am (UTC)
Часть депутатов Верховного совета, избранного еще по советским законам, в 1993 году по сути выпала из жизни страны. 1991 год они спокойно сдали свой СССР и РСФСР, а когда речь зашла об их роспуске - вцепились в кресла. И пошли на обострение. Причем непонятно - хотели они мятежа или его невольно инициировали. По крайней мере от имени горстки депутатов выступили банды экстремистов. В такой ситуации армия поступила единственно верно - сохранила подчинение правительству и президенту страны, подавила выступление экстремистов-мятежников. Иначе - хаос.
kot_maslow
Sep. 17th, 2018 03:00 am (UTC)
Знаете, вот я бы с удовольствие продолжила этот разговор, но прошу Вас внимательно изучить вопрос по истории роспуска ВС и по военным, которые предлагали им поддержку.

==
И еще про предательство.
Путин запросил одобрение на ввод войск чтобы защитить Донбасс, но после визита Буркхальтера резко передумал.
На Донбассе жертвы и разрушения.
Это предательство или нет?
Мы все, промолчавшие или поддержавшие такое решение, предатели или нет?
drakonit
Sep. 17th, 2018 08:26 am (UTC)
1. По роспуску ВС. Он был создан еще в СССР. Т.е. это был орган несуществующей страны, не представлявший ее население по сути (в основном функционеры КПСС). ВС был распущен президентом и часть депутатов подчинилась его решению. Т.е. имел место мятеж группы депутатов, которые не к властям обратились, а к незаконным вооруженным формированиями нацистов, леваков-экстремистов, каким-то чеченским группам (люди Хасбулатова). И кто тут мятежник? За Ельциным осталась вся система власти России, все партии, церковь, армия, силовые структуры и подавляющая поддержка населения. Т.е. армия в таких условиях действовала выполняя устав, приказ верховного главкома и в интересах России. Ну не бок о бок с нацистами-мятежниками было же действовать.
2. По Донбассу. Путин запросил одобрение парламента на использование войск за рубежом. Это позволило и в Крыму действовать. Отказ от ввода войск на Украину был не из-за Буркхальтера или еще кого-то, а из-за массового предательства чиновничества, военных и политикума Украины. Вводить было не за кого. Не на кого было опираться. Не было своей дружственной власти, армии. Т.е. в таких условиях российская армия оказалась бы в ситуации войны с Украиной. Когда оформились силы сопротивления на Донбассе - им сразу пошла помощь, немалая помощь. В результате Донбасс устоял, создал армию, систему власти, получил всю необходимую помощь, создал финансовую систему и возрождает свою экономику. Это что - "предательство"?
kot_maslow
Sep. 17th, 2018 11:05 am (UTC)
Для импичмента Ельцина были все основания. И армия в 1993 предлагала ВС поддержку, просто там во главе крысы были.
---

"Т.е. в таких условиях российская армия оказалась бы в ситуации войны с Украиной".

Скорее всего, до этого уже немного осталось, судя по общей обстановке. Для этого и Срипалей травили, применение БОВ на территории страны-члена НАТО = мандат на официальную поддержку Украины в войне.

Если война начнется, то смысл был останавливаться в 2014?

drakonit
Sep. 17th, 2018 11:29 am (UTC)
Мнения могут быть разные. Но по факту: этот совет был избран или по сути компартийными структурами назначен в другой, несуществующей стране. И противостоял всей системе РФ. Часть депутатов решению всенародно избранного президента подчинилась. И на стороне совета оказались только банды экстремистов. Убежден, что за ними пошла бы кучка кабинетных компартийных генералов. Армия всю эту партийную бюрократию люто ненавидела. В любом случае в глазах страны кучка депутатов выглядела именно мятежниками.

По войне на Украине. Сегодня есть на кого опираться в ЛНР и ДНР (особенно после их признания), так же есть на кого опираться в Сирии (законная власть), а на Украине такой силы нет. ЯнукОВОЩ видимо уже невменяем совсем, а его беглые министры тоже не в состоянии быть "правительством в изгнании". Так что вперед пойдут или после серьезных провокаций укров против РФ или после мятежа, конфликта на территории киевского режима.
idelle_m
Oct. 16th, 2018 08:14 pm (UTC)
Любовь Яровая - он её спасает, она его выдаёт.
( 28 comments — Leave a comment )

Tags

Latest Month

November 2022
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
27282930   

Кстати

Достоевский тоже голова )

Comments

Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner